96 μηνύματα σε αυτό το θέμα

[Smaug]

Όντως δεν το κατάλαβα. Μου απέσπασε την προσοχή το "λαμπρή προσφορά κάποιων κληρικών με το κρυφό σχολειό"...

Δε διαβάζω Wikipedia, είχα τον Αγγέλου, τον Πουκεβίλ και τον Σ. Τρικούπη πρόχειρους πάνω στο γραφείο. Να υποθέσω πως αυτοί που γράφουν στην Wikipedia έχουν τις ίδιες πηγές;

Ήταν τσιτάτο για να τσιμπίσεις (να αποκτήσει και λίγο ενδιαφέρον η συζήτηση ΑΧΧΑΑΧΑΧΑΧ)

Ξέρεις ότι ο Αγγέλου φυσικά για να φτάσει σε αυτό το συμπέρασμα φυσικά απέρριψε "μερικές" μαρτυρίες. Σου προτείνω να διαβάσεις και άλλες απόψεις όπως του Renex Puaux για το αν υπήρχαν ή όχι κρυφά σχολεία τουλάχιστον στην Ήπειρο όπου έκανε οδοιπορικό. Γενικότερα, έχει τύχει να έχω πάει στο πιο γνωστό ίσως κρυφό σχολειό στη Δημητσάνα και δεν μπορείς να βρείς κάτι να αποδείξεις ότι όντως υπήρχε. Πάρ'αύτα η αφύπνιση του κόσμου και η σπίθα απο κάπου έπρεπε να δημιουργηθεί και δεν έχω λόγο να μην πιστεύω πως αυτό ίσως έλαβε χώρα λόγω των κρυφών σχολειών.

Τελευταία επεξεργασία από: Smaug, 01/02/2010 - 14:39

[Tillter]

Tillter...πιστευεις αυτα που πιστευεις...αλλα δε ακους και αλλους ...μου φενεται εισαι πολυ απολυτος και εγωιστικος χαρακτιρας...ολα τα θεωρεις σαν μυθους και οτι ηταν ολοι προδοτες...τι να σου πω κριμα την ελευθερια που χαιρεσαι ...σου εδωσαν το δικαιομα να σαι ελευθερος και συ ουτε καν τους αναγνωριζεις και καθεσαι και λες οτι ολοι αυτοι το εκανα μονο για το συμφερον και μονο...τον Αθανασιο Διακο που τον σουβλισανε τι εχεις να πεις ...οτι το κανανε για τα ματια του κοσμου...αναιρεις 400 χρονια σκλαβιας και εναν απελευθεροτικο αγωνα...που εγινε για να χαιρονται οι επομενες γενιες την ελευθερια τους και οχι για να καθεσαικαι να τους αναιρεις οχι την δοξα αλλα τον αγωνα τους...αυτα και τελος...ξανα δε κατσω να ασχοληθω μετις ασυναρτησιες του Tillter

Ειλικρινά μου είναι δύσκολο να κατανοήσω πως ακριβώς συθέτεις όλα αυτά τα ετερόκλητα που αναφέρεις σε αυτό το post, με το αρχικό θέμα της συζήτησης (την οποία μάλιστα εσύ ξεκίνησες). Απο που προκύπτει το ότι όλα τα θεωρώ μύθους και όλους προδότες; Απο που προκύπτει ότι αναιρώ 400 χρόνια σκλαβιάς και τον απελευθερωτικό αγώνα; Απο που προκύπτει ότι αναιρώ την δόξα του αγώνα; Η Ιστορία μπορεί να δέχεται ενοίοτε πολλές ερμηνίες, τα καταγεγραμένα ιστορικά γεγονότα όμως είναι δύσκολο να αμφισβητηθούν. Και τυγχάνει η ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης να είναι επακριβώς καταγεγραμμένη απο πολλές διαφορετικές πηγές, που τυγχάνει όλες τους να συμπίπτουν. Η Εκκλησία ήταν αντίθετη στην Επανάσταση. Οι οπλαρχηγοί ήταν αμόρφωτοι ως επι το πλοίστον. Δεν υπάρξε ανάρτηση σημαίας στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου. Δεν υπήρξε κρυφό σχολειό με παπάδες που δίδασκαν ελληνόπουλα στα κρυφά. Πιστεύεις ότι όλα αυτά αναιρούν τον απελευθερωτικό αγώνα, την θυσία του Διάκου, τον τσαμπουκά του Παπαφλέσσα, το νταηλίκι του Καραϊσκάκη; Αν το πιστεύεις, κάνεις μεγάλο λάθος. Δεν φταίω εγώ αν αγνοείς την ιστορία του τόπου σου και γεμίζεις τα κενά με μύθους και δοξασίες. Βιβλιοπωλεία υπάρχουν πολλά, μπορείς να πάρεις βιβλία να διαβάσεις και να διασταυρώσεις. Λόγια του αέρα πάντως δεν δέχομαι απο κανέναν. Αν θες να υποστηρίξεις την άποψη σου, κάντο με επιχειρήματα, όχι με αφορισμούς του τύπου "κρίμα την ελευθερία που χαίρεσαι". Το μόνο που καταφέρνεις με αυτό τον τρόπο είναι να εκτείθεσαι.

[peterboutsis]

μου σβηνεται τα δικά μου ποστ και αυτον τον αφηνεται να λεει οτι θέλει...πολυ ωραιο.. τιλτερ μαλλον πηγες 40 και δεν καταλαβες πως οι ωραιες λεξουλες, η γνώση, τα γραμματα κανουν τον ανθρωπο σοφό, αλλα έχουν κ ένα αλλο στοιχείο, τον κάνουν να βλέπει μόνο με την λογική και όχι με την καρδια... αν αυτοι οι αγραμματοι οπως λες ήταν γραμματισμενοι σαν εσενα για παραδειγμα, δεν θεωρώ να έκαναν και πολλα για την ελευθερια... οποτε, ναι σιγουρα παλιοτερα ηταν ξυλα απελεκητα και δεν ηξεραν ποσο κανει 2 και 2, αλλα για ενα ειμαι σίγουρος, οτι ειχαν αυτο που λενε αντριλικι.. κάτι που απ οτι βλεπω δεν αντικατοπτριζει την εποχή μας...

Τελευταία επεξεργασία από: peterboutsis, 01/02/2010 - 14:41

[Smaug]

Πρέπει πάντως να ομολογήσω ότι ο συνδιασμός "ιερά και όσια" και "οπλαρχηγοί και επαναστάτες του 21" βγάζει πραγματικά πολύ γέλιο. Όποιος μάλιστα έχει τύχει να διαβάσει Βλαχογιάννη, ξέρει πολύ καλά πως αντιμετώπιζαν οι αγράμματοι, άξεστοι και αμόρφωτοι οπλαρχηγοί της Επανάστασης τα περίφημα "ιερά και όσια" Ελλήνων και Τούρκων (και Αρβανιτών) μαζί. Όσοι δε απο τους παρόντες συμφορουμίτες παίρνουν το θάρρος να μιλήσουν εκ μέρους των νεκρών μας προγόνων (και καλά θα μας έφυναν αν ζούσαν σήμερα και μας άκουγαν να προσβάλουμε τα "ιερά και όσια") θα πάθαιναν μεγάλο ταράκουλο αν είχαν μπροστά τους τον Καραϊσκάκη και τον άκουγαν να λέει πολλά και διάφορα για την θρησκεία και τα γεννητικά όργανα... Πολλές άλλωστε απο αυτές τις προσβλητικές "περί ιερών και οσίων" βωμολοχίες που χρησιμοποιούμε σήμερα, πηγάζουν κατευθείαν απο το πλούσιο λαϊκό λεξιλόγιο των οπλαρχηγών, που παρά τα όσα πιστεύουν κάμποσοι εδωμέσα, δεν ήταν οι ψηλές, αγέρωχες και άτεγκτες φιγούρες που παρουσιάζονται σε επικές ταινίες εποχής επταετίας και τύπου Τζέιμς Πάρις, αλλά απλοί άνθρωποι με μεγάλη αίσθηση του χιούμορ, μεγάλη αγγραματοσύνη, και μεγάλα cohones. Και ώς γνωστόν, το απολύτως απαραίτητο στοιχείο που χρειάζεται κανείς για να γίνει σωστός και επιτυχημένος επαναστάτης δεν είναι η μόρφωση και η "περί δικαίου" αίσθηση, αλλά τα cohones. Και όλως τυχαίως τα μεγάλα cohones συνοδεύονται συνήθως απο μια έντονη αίσθηση περιφρόνησης για ιερά, όσια, και άλλα τόσα διανοητικά συμπράγκαλα που μπορούν να μπλοκάρουν το μυαλό του επαναστάτη την κρίσιμη στιγμή (την στιγμή δηλαδή που είναι έτοιμος να κόψει το κεφάλι του άλλου).

Με δυο λόγια, αν ζούσαν σήμερα οι οπλαρχηγοί και οι αγωνιστές του 21 και έβλεπαν την διαφήμιση της Vodafone, το πιθανότερο ήταν πως θα έκλειναν το μάτι ο ένας στον άλλον, και θα επιδήδονταν σε μια σειρά περιπεχτικών βωμολοχιών προσπαθώντας καθένας τους να καπαρώσει τον άλλον στο βρισίδι...

Απ΄την άλλη υπάρχει και ο Μακρυγιάννης.

[Tillter]

Ήταν τσιτάτο για να τσιμπίσεις (να αποκτήσει και λίγο ενδιαφέρον η συζήτηση ΑΧΧΑΑΧΑΧΑΧ)

Ξέρεις ότι ο Αγγέλου φυσικά για να φτάσει σε αυτό το συμπέρασμα φυσικά απέρριψε "μερικές" μαρτυρίες. Σου προτείνω να διαβάσεις και άλλες απόψεις όπως του Renex Puaux για το αν υπήρχαν ή όχι κρυφά σχολεία τουλάχιστον στην Ήπειρο όπου έκανε οδοιπορικό. Γενικότερα, έχει τύχει να έχω πάει στο πιο γνωστό ίσως κρυφό σχολειό στη Δημητσάνα και δεν μπορείς να βρείς κάτι να αποδείξεις ότι όντως υπήρχε. Πάρ'αύτα η αφύπνιση του κόσμου και η σπίθα απο κάπου έπρεπε να δημιουργηθεί και δεν έχω λόγο να μην πιστεύω πως αυτό ίσως έλαβε χώρα λόγω των κρυφών σχολειών.

Μα το έργο του Puaux δεν αποτελεί μαρτυρία, γιατί πολύ απλά είναι (αρκετά) μεταγενέστερο της Επανάστασης, και το πρωτογενές του υλικό για το κρυφό σχολειό είναι το ίδιο ακριβώς που εντόπισε και ο Αγγέλου, και φυσικά είναι και αυτό κατοπινό της Επανάστασης. Κοινώς, δεν υπάρχει πηγή που να αναφέρει το κρυφό σχολειό ΠΡΙΝ το 1825, και ακόμα και αυτό είναι υπο αμφισβήτηση μιας και η μαρτυρία του Κανέλλου βασίζεται και αυτή σε προφορικές παραδόσεις κατοπινές της επανάστασης...

[Tillter]

Απ΄την άλλη υπάρχει και ο Μακρυγιάννης.

Ε κοίτα, δεν γίνεται να ήταν ολοι πια αγράμματοι, σίγουρα κάποιοι θα ήξεραν και να γράφουν και να διαβάζουν. Ο Μακρυγιάννης ήταν ένας απο αυτούς. Αυτό όμως δεν τον κάνει και λόγιο. Μια απλή ανάγνωση του έργου του αποδυκνύει του λόγου το αληθές...

[Tillter]

μου σβηνεται τα δικά μου ποστ και αυτον τον αφηνεται να λεει οτι θέλει...πολυ ωραιο.. τιλτερ μαλλον πηγες 40 και δεν καταλαβες πως οι ωραιες λεξουλες, η γνώση, τα γραμματα κανουν τον ανθρωπο σοφό, αλλα έχουν κ ένα αλλο στοιχείο, τον κάνουν να βλέπει μόνο με την λογική και όχι με την καρδια... αν αυτοι οι αγραμματοι οπως λες ήταν γραμματισμενοι σαν εσενα για παραδειγμα, δεν θεωρώ να έκαναν και πολλα για την ελευθερια... οποτε, ναι σιγουρα παλιοτερα ηταν ξυλα απελεκητα και δεν ηξεραν ποσο κανει 2 και 2, αλλα για ενα ειμαι σίγουρος, οτι ειχαν αυτο που λενε αντριλικι.. κάτι που απ οτι βλεπω δεν αντικατοπτριζει την εποχή μας...

Επειδή θεωρώ ότι δεν ξέρεις τι λές και λες απλά ότι σου κατέβει, θα αναφέρω απλά πως ο γραμματιζούμενος, μορφωμένος και λόγιος Αλέξανδρος Υψηλάντης, (εκ των αρχηγών) της Φιλικής Εταιρείας και του Ιερού Λόχου, ξεκίνησε το ποτάμι που λέγεται Ελληνική Επανάσταση. Αυτό για να ξέρεις τι μπορούν να κάνουν για την ελευθερία και αυτοί που είναι γραμματιζούμενοι...

Τελευταία επεξεργασία από: Tillter, 01/02/2010 - 14:58

[Smaug]

Μα το έργο του Puaux δεν αποτελεί μαρτυρία, γιατί πολύ απλά είναι (αρκετά) μεταγενέστερο της Επανάστασης, και το πρωτογενές του υλικό για το κρυφό σχολειό είναι το ίδιο ακριβώς που εντόπισε και ο Αγγέλου, και φυσικά είναι και αυτό κατοπινό της Επανάστασης. Κοινώς, δεν υπάρχει πηγή που να αναφέρει το κρυφό σχολειό ΠΡΙΝ το 1825, και ακόμα και αυτό είναι υπο αμφισβήτηση μιας και η μαρτυρία του Κανέλλου βασίζεται και αυτή σε προφορικές παραδόσεις κατοπινές της επανάστασης...

Και το έργο του Αγγέλου μεταγενέστερο είναι. H Eλλάδα αποτέλεσε ανεξάρτητο κράτος το 30 με ελάχιστα εδάφη, δεν καταλαβαίνω γιατί το 25 ας πούμε δεν λαμβάνεται υπόψην.

Τελευταία επεξεργασία από: Smaug, 01/02/2010 - 15:01

[Tillter]

δεν καταλαβαινω τι εννοεις και τι θες να περασεις με τις αποψεις σου οποτε θεωρω τον εαυτο μου βλακα...πραγματικα ομως δεν καταλαβαινω την γραφεις Tillter...μαλλον θα τους γνωρισες τους προγονους μας αφου εισαι τοσο σιγουρος πως θα εκλειναν το ματι....

Πιθανολογώ αγαπητέ μου, πιθανολογώ και το τονίζω άλλωστε. Σίγουρος ήταν αυτός που έλεγε πως θα με έφτυναν. Εγώ απλά υποθέσεις κάνω, με βάση το γεγονός ότι ήταν απλοί λαϊκοί άνθρωποι και όχι παγοκωλόνες που αγνούσαν το τι εστί γέλιο, πλάκα και βρισίδι...

[Smaug]

Επειδή θεωρώ ότι δεν ξέρεις τι λές και λες απλά ότι σου κατέβει, θα αναφέρω απλά πως ο γραμματιζούμενος, μορφωμένος και λόγιος Αλέξανδρος Υψηλάντης, (εκ των αρχηγών) της Φιλικής Εταιρείας και του Ιερού Λόχου, ξεκίνησε το ποτάμι που λέγεται Ελληνική Επανάσταση. Αυτό για να ξέρεις τι μπορούν να κάνουν για την ελευθερία και αυτοί που είναι γραμματιζούμενοι...

Αν βάζεις ως αρχή την Φιλική εταιρία και όχι το Βελεστινλή ας πούμε να σε ενημερώσω ότι οι ιδρυτές της ήταν έμποροι και όχι λόγιοι ή φιλόσοφοι.

[Tillter]

Και το έργο του Αγγέλου μεταγενέστερο είναι. H Eλλάδα αποτέλεσε ανεξάρτητο κράτος το 30 με ελάχιστα εδάφη, δεν καταλαβαίνω γιατί το 25 ας πούμε δεν λαμβάνεται υπόψην.

Βρε ολονών τα έργα μεταγενέστερα ειναι, αλλά οι πηγές ολονών είναι ίδιες. Και όλες είναι απο το 1825 και μετά. Πάρε και το 1825 υπόψη σου, δεν αλλάζει τίποτα. Η ουσία είναι η εξής: Είναι φύσει αδύνατον να υφίσταται μια κατάσταση (πχ το κρυφό σχολειό) για μεγάλο χρονικό διάστημα (απο το 1700 πες, για έναν σχεδόν αιώνα ή και περισσότερο), σε πολλά διαφορετικά μέρη (απο Ηπειρο μέχρι Πελοπόνησσο), και να μην υπάρχει ουτε μια καταγεγραμένη ιστορική μαρτυρία ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ η οποία να αναφέρεται σε αυτή την κατάσταση. Είναι κυριολεκτικά φύσει αδύνατον. Σκέψου απλά τα εντελώς απίθανα πράγματα για τα οποία διαθέτουμε γραπτες μαρτυρίες απο την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Ξέρουμε γραπτώς απο πρωτογενείς πηγές μέχρι και που πήγαν οι Αρχαίοι Σπαρτιάτες και έφτιαξαν αποικίες για τους μετοίκους τους. Και σκέψου ότι τώρα μιλάμε για μια ιστορική περίοδο όπου βρίθει απο ιστορικούς, περιηγητές και ατελείωτες πρωτογενείς μαρτυρίες...

[Tillter]

Αν βάζεις ως αρχή την Φιλική εταιρία και όχι το Βελεστινλή ας πούμε να σε ενημερώσω ότι οι ιδρυτές της ήταν έμποροι και όχι λόγιοι ή φιλόσοφοι.

Ακόμα καλύτερα, φαντάσου λοιπόν τι μπορούν να κάνουν για την ελευθερία εκτός απο τους λόγιους, και οι έμποροι...

Πάντως πρέπει να πω ότι δεν βάζω καμία "αρχή": Τον Υψηλάντη τον αναφέρω επειδή ουσιαστικά ξεκινάει τον ένοπλο αγώνα. Στο πνευματικό επίπεδο, η επανάσταση ξεκινάει πολύ πριν με τον Ελληνικό Διαφωτισμό και φυσικά και με τον Ρήγα μέσα (νάσου πάλι οι λόγιοι και οι έμποροι)...

[Smaug]

Σε περίοδο τουρκοκρατίας όπου ξέρανε ανάγνωση οι προύχοντες και οι παππάδες δεν μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση να μην υπάρχει καταγεγραμμένο τίποτα, ιδιαίτερα αν αυτό καλύπτεται απο το πέπλο του κρυφού. Μόνο απο μαρτυρίες μπορείς να μάθεις τέτοια πράγματα. Το μόνο που με κάνει να έχω αμφιβολίες για την ύπαρξη τους είναι ότι η εκκλησία με τη δύναμη της θα μπορούσε να κατασκευάσει κάτι τέτοιο ώστε να μην κάψει τη γούνα της με την όλη στάση της πριν την επανάσταση δεδομένου ότι δεν ήθελε στη συνέχεια να χάσει τα κεκτημένα της και τη θέση της.

[marian]

...

Το Κρυφό Σχολειό είναι ο μεγαλύτερος λαϊκός μύθος της σύγχρονης Ελλάδας. Δεν υπάρχει ιστορικό στοιχείο που να επιβεβαιώνει την ύπαρξη του, το αντίθετο μάλιστα: όλες οι πηγές που το αναφέρουν, είναι μετά-απελευθερωτικές, και εμφανίζονται σε περιόδους "τόνωσης" του εθνικοπατριωτικού φρονήματος. Για να μην πούμε για τα μεγάλα σχολεία του Γένους (Μεγάλη του Γένους Σχολή, Ευαγγελική Σχολή ανάμεσα σε άλλα) τα οποία φυσικά ήταν ανοικτά και λειτουργούσαν κανονικότατα χωρίς περιορισμούς και απαγορεύσεις (ποτέ οι Τούρκοι δεν απαγόρευσαν την εκπαίδευση των Ελλήνων ή άλλων λαών, είναι ενάντια στην πίστη τους). Το μόνο πραγματικό Κρυφό Σχολειό είναι ο πίνακας του Γύζη... όσο για τον μύθο, αυτός κατασκευάστηκε για αφενός μεν έπρεπε να δείξουμε πόσο βάρβαροι ήταν οι Τουρκαλάδες, αφετέρου δε έπρεπε με κάποιο τρόπο να δείξουμε ότι η Εκκλησία είχε και αυτή συμμετοχή στην "πνευματική μας ανάταση"...
...

Ανεξάρτητα από τη διαφήμιση της Vodafone, το ότι το Κρυφό Σχολειό είναι λαϊκός μύθος το διδασκόμαστε στην ιστορία 3ης Λυκείου. Δεν ξέρω τι κάνουν τώρα οι μαθητές αλλά εμείς δίναμε πανελλήνιες ιστορία γενικής και προσέχαμε στο μάθημα.

[ProSONIC]

Αν το πιστεύεις, κάνεις μεγάλο λάθος. Δεν φταίω εγώ αν αγνοείς την ιστορία του τόπου σου και γεμίζεις τα κενά με μύθους και δοξασίες. Βιβλιοπωλεία υπάρχουν πολλά, μπορείς να πάρεις βιβλία να διαβάσεις και να διασταυρώσεις. Λόγια του αέρα πάντως δεν δέχομαι απο κανέναν. Αν θες να υποστηρίξεις την άποψη σου, κάντο με επιχειρήματα, όχι με αφορισμούς του τύπου "κρίμα την ελευθερία που χαίρεσαι". Το μόνο που καταφέρνεις με αυτό τον τρόπο είναι να εκτείθεσαι.

αμα εκτειθομαι εγω εσυ τικανεις...εσυ εισαι σε ολα σωστο και ολοι οι αλλοι λαθος...πας να περασεις κατι που δε ισχυει ...τι να σου πω...φαινεται το ιντερνετ σε εχει απορροφησει και οτι δεις το λες...και μιλας εσυ για αυτους που πολεμισανε λες και εσυ τα ξερεις ολα...και μονο ολοι οι αλλοι μαζι και εγω ειμαστε βαθια νυχτωμενοι...δε ξερω αμα οι τοτε ανθρωποι ειχανε χιουμορ και τιθα εκαναν αμα εβλεπαν την διαφημιση...ξερω ομως οτι την στιγμη που χρειαστηκε ηταν εκει να δειξουν την ανδρεια τους και την τολμη τους...τωρα εσυ το παιζεις βιβλιοφαγος και οτι τα ξερεις ολα τι να πω...δε εμαθες να ακους τους αλλους τι εχουν να πουν και ισχυριζεσαι και υποστηριζεις μονο αυτα που θες....και εχεις μαθει παπαγαλια...